Re: Контроль расхода топлива - помощь в выборе, советы и так далее
Вы кагбэ в одном хитрите - как вы узнаете объем начальный и конечный?
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вы кагбэ в одном хитрите - как вы узнаете объем начальный и конечный?
vinkel пишет:Погрешность 5мм/20мм = 25%
Это что? ) Погрешность - это отклонение измеренной величины от ее действительного значения. Причем, указанное производителем значение - это максимально возможная погрешность.
Спасибо за уточнение, Дмитрий.
ОК, доведем до литров и отполируем метрологические термины
1. Глубина бака 500 мм, Объем 500л
2. Погрешность ДУТа 1% от полной длины, 500мм х1%=5мм.
3. Для бака глубиной 500 мм и объемом 500 литров 1 мм уровня=1 литру объема (примерно, разумеется, пренебрегаем изменением сечения по высоте), то есть 5мм уровня=5литров
4. То есть абсолютная погрешность измерения объема с помощью ДУТа=5литров
5. За час двигатель скушал 20 литров топлива, это и есть измеряемая величина
6. Относительная погрешность измерения расхода топлива ДУТом = 5литров/20литров = 25%. Это без учета колебаний, наклонов и т.д.
Вы кагбэ в одном хитрите - как вы узнаете объем начальный и конечный?
А зачем мне это знать?
Топливо спишут по показаниям расходомера.
И можете писать в путевом листе все, что угодно в части остатков топлива, заправок и т.д. Можете сливать сколько угодно, получится- слил и сам за это заплатил
а час двигатель скушал 20 литров топлива, это 20 мм уровня (объем бака 500литров).
Погрешность 5мм/20мм = 25%. Это без учета колебаний, наклонов и т.д.
У вас проблема в том, что вы сравниваете теплое с горьким.
Погрешность в вашем примере (относительная/абсолютная- точно не помню) - это 1 мм/2 = 0,5 мм. ТО есть половина измеряемой единицы. Вы тут же погрешность заявленную производителем делите на измерение комсвенное. Я вообще катался от вашего расчета:)
так, плавно приходим к понятию ТОПЛИВНЫЙ БАЛАНС автомобиля.
Объем топлива в баке на начало периода (рейса,смены,дня, месяца - все равно)
- расход по расходомеру
+ заправки
- сливы
= Объем топлива в баке на конец периода.
Объем топлива на начало/конец периода и объем заправок - или по ДУТ (в системе и ДУТ и расходомер) или со слов водителя.
Из баланса легко вычислить СЛИВЫ из бака или из обратки или любые другие.
Попытки манипулировать объемами заправок или объемом в баке неизбежно вылезут в следующем периоде.
И еще важно: объем бака всегда ограничен и манипуляции приведут к отрицательным остаткам в баке или наоборот - к остатком больше объема бака.
ТОПЛИВНЫЙ БАЛАНС
Кстати, неплохо в Виалоне сделать такую фишку.
Скажите-ка мне, как вы будете измерять сливы и заправки? Верить чекам? Или словам? Или по звездам определять? В теории вы правы. но практика явно расходится с теорией. С недоливом проточниками бороться проблематично. Со сливами - точно также.
А зачем мне это знать?
Топливо спишут по показаниям расходомера.
И можете писать в путевом листе все, что угодно в части остатков топлива, заправок и т.д. Можете сливать сколько угодно, получится- слил и сам за это заплатил
- Как смену передавать ежедневно?
1. Глубина бака 500 мм, Объем 500л
2. Погрешность ДУТа 1% от полной длины, 500мм х1%=5мм.
3. Для бака глубиной 500 мм и объемом 500 литров 1 мм уровня=1 литру объема (примерно, разумеется, пренебрегаем изменением сечения по высоте), то есть 5мм уровня=5литров
4. То есть абсолютная погрешность измерения объема с помощью ДУТа=5литров
5. За час двигатель скушал 20 литров топлива, это и есть измеряемая величина
6. Относительная погрешность измерения расхода топлива ДУТом = 5литров/20литров = 25%. Это без учета колебаний, наклонов и т.д.
На ДУТ указана относительная приведенная погрешность. А это значит указано отношение абсолютного отклонения (статистическая эмпирическая величина) к максимальной выходной величине измерений. Т.е. ОППогрешность считается от всей длинны ДУТа, а не от кусочка в 20мм. Для него она составит не 5мм, а по аналогу с длинной 500мм: 20мм*1%=0,2мм
Спасибо за уточнение, Дмитрий.
ОК, доведем до литров и отполируем метрологические термины1. Глубина бака 500 мм, Объем 500л
2. Погрешность ДУТа 1% от полной длины, 500мм х1%=5мм.
3. Для бака глубиной 500 мм и объемом 500 литров 1 мм уровня=1 литру объема (примерно, разумеется, пренебрегаем изменением сечения по высоте), то есть 5мм уровня=5литров
4. То есть абсолютная погрешность измерения объема с помощью ДУТа=5литров
5. За час двигатель скушал 20 литров топлива, это и есть измеряемая величина
6. Относительная погрешность измерения расхода топлива ДУТом = 5литров/20литров = 25%. Это без учета колебаний, наклонов и т.д.
Все же полировать стоит не метрологические термины, а знания применения этих терминов. Ниже Вашего сообщения собственно разжевали Ваши ошибки в этом.
shudmit +1
vinkel пишет:1. Глубина бака 500 мм, Объем 500л
2. Погрешность ДУТа 1% от полной длины, 500мм х1%=5мм.
3. Для бака глубиной 500 мм и объемом 500 литров 1 мм уровня=1 литру объема (примерно, разумеется, пренебрегаем изменением сечения по высоте), то есть 5мм уровня=5литров
4. То есть абсолютная погрешность измерения объема с помощью ДУТа=5литров
5. За час двигатель скушал 20 литров топлива, это и есть измеряемая величина
6. Относительная погрешность измерения расхода топлива ДУТом = 5литров/20литров = 25%. Это без учета колебаний, наклонов и т.д.На ДУТ указана относительная приведенная погрешность. А это значит указано отношение абсолютного отклонения (статистическая эмпирическая величина) к максимальной выходной величине измерений. Т.е. ОППогрешность считается от всей длинны ДУТа, а не от кусочка в 20мм. Для него она составит не 5мм, а по аналогу с длинной 500мм: 20мм*1%=0,2мм
ДУТ имеет погрешность 1%*на всю длину 500 мм = 5мм, При чем здесь кусочек 20 мм? Впрочем и это неважно, к чему нам мм, мы то говорим о расходе в литрах.
Ошибка измерения расхода 5 литров есть, а измеряется расход 20 литров. Так что 25% погрешности измерения расхода топлива налицо. Все потому, что ДУТ делает косвенное измерение расхода. А вот расходомер - прямое. Поэтому на АЗС и стоят на раздаче расходомеры, а ведь можно было и ДУТ поставить в емкость )
vinkel пишет:А зачем мне это знать?
Топливо спишут по показаниям расходомера.
И можете писать в путевом листе все, что угодно в части остатков топлива, заправок и т.д. Можете сливать сколько угодно, получится- слил и сам за это заплатил
- Как смену передавать ежедневно?
а) Как и сейчас, ничего менять не нужно. Водитель пишет остаток топлива в баке. Просто ему становится выгодно писать правду. Ну, а если чуток ошибся - нестрашно, на то он и баланс - скорректируется в следующей смене.
б) вообще ничего передавать не нужно. Просто снять показания расхода (по расходомеру) за смену.
ДУТ имеет погрешность 1%*на всю длину 500 мм = 5мм, При чем здесь кусочек 20 мм? Впрочем и это неважно, к чему нам мм, мы то говорим о расходе в литрах.
Ошибка измерения расхода 5 литров есть, а измеряется расход 20 литров. Так что 25% погрешности измерения расхода топлива налицо. Все потому, что ДУТ делает косвенное измерение расхода. А вот расходомер - прямое. Поэтому на АЗС и стоят на раздаче расходомеры, а ведь можно было и ДУТ поставить в емкость )
Это такой вид троллинга? ) Что такое "погрешность на всю длину"? ) Погрешность - это оценка отклонения измеренного значения величины от ее истинного значения. Измерили вы свой расход в 20мм, получили абсолютную погрешность в 1% от измеренного, равную 0,2 мм. Что сложного?
Скажите-ка мне, как вы будете измерять сливы и заправки? Верить чекам? Или словам? Или по звездам определять? В теории вы правы. но практика явно расходится с теорией. С недоливом проточниками бороться проблематично. Со сливами - точно также.
А зачем измерять заправки\сливы?
Просто вести учет ФАКТИЧЕСКОГО расхода топлива по расходомеру. И пусть сливают сколько угодно, это становится невыгодно.
Разумеется у расходомеров имеются свои сложности в эксплуатации, но мы сейчас о методике говорим.
Если моя теория права (спасибо. что признали !) то и на практике есть возможность ее реализовать. Что многие и делают, применяя расходомеры (конечно, нужно уметь это делать)
А вот ДУТом точно измерить расход топлива невозможно в принципе.
Поэтому столько дебатов по поводу ДУТов здесь на форуме, а сколько не мучается народ - все точности нет. И виноваты не производители ДУТов, не серверисты и не интеграторы - просто принцип измерения не подходит.
vinkel пишет:ДУТ имеет погрешность 1%*на всю длину 500 мм = 5мм, При чем здесь кусочек 20 мм? Впрочем и это неважно, к чему нам мм, мы то говорим о расходе в литрах.
Ошибка измерения расхода 5 литров есть, а измеряется расход 20 литров. Так что 25% погрешности измерения расхода топлива налицо. Все потому, что ДУТ делает косвенное измерение расхода. А вот расходомер - прямое. Поэтому на АЗС и стоят на раздаче расходомеры, а ведь можно было и ДУТ поставить в емкость )Это такой вид троллинга? ) Что такое "погрешность на всю длину"? ) Погрешность - это оценка отклонения измеренного значения величины от ее истинного значения. Измерили вы свой расход в 20мм, получили абсолютную погрешность в 1% от измеренного, равную 0,2 мм. Что сложного?
Ошибочка, 1% нужно прикладывать не к 20мм, а ко всей длине ДУТа. И получим 500*1%=5мм.
ДУТ- это линейка длиной (в нашем случае) 500 мм, имеющая 100 делений, каждое по 5мм.
Ошибочка, 1% нужно прикладывать не к 20мм, а ко всей длине ДУТа. И получим 500*1%=5мм.
ДУТ- это линейка длиной (в нашем случае) 500 мм, имеющая 100 делений, каждое по 5мм.
У Вас явный пробел в знаниях по относительной и абсолютной погрешности. Абсолютная погрешность - это разность между измеренным и действительным значением, а относительная погрешность (именно это значение приводится в ТТХ ДУТ) - это отношение абсолютной погрешности к действительному значению измеряемой величины (с) математика средней школы.
А зачем измерять заправки\сливы?
Просто вести учет ФАКТИЧЕСКОГО расхода топлива по расходомеру. И пусть сливают сколько угодно, это становится невыгодно.
Разумеется у расходомеров имеются свои сложности в эксплуатации, но мы сейчас о методике говорим.
Если моя теория права (спасибо. что признали !) то и на практике есть возможность ее реализовать. Что многие и делают, применяя расходомеры (конечно, нужно уметь это делать)
А вот ДУТом точно измерить расход топлива невозможно в принципе.
Все зависит от целей и задач, а так же от вводных данных.
Клиентам чаще необходимо знать средний расход топлива на пробег, т.е. разница топлива в баке до рейса, и после рейса. Ничего проще и дешевле (ну разве что линейкой померить) нет, чем измерить эти величины ДУТом. В эксплуатации ДУТ так же дешевле расходомера. В вандалоустойчивости так же превосходит. В цене - тоже. Если кому-то интересно знать фактический расход топлива на холостых оборотах, в порожней поездке и с нагрузкой, то да, расходомер необходим. Но на практике кому это нужно? И каким образом производить учет топлива без ДУТ на основании одних показаний расходомера, если транспортным средством управляет не один водитель? Каким образом будет вестись учет, кто, когда и сколько слил топлива при недостаче?
shudmit пишет:На ДУТ указана относительная приведенная погрешность. А это значит указано отношение абсолютного отклонения (статистическая эмпирическая величина) к максимальной выходной величине измерений. Т.е. ОППогрешность считается от всей длинны ДУТа, а не от кусочка в 20мм. Для него она составит не 5мм, а по аналогу с длинной 500мм: 20мм*1%=0,2мм
ДУТ имеет погрешность 1%*на всю длину 500 мм = 5мм, При чем здесь кусочек 20 мм? Впрочем и это неважно, к чему нам мм, мы то говорим о расходе в литрах.
Ошибка измерения расхода 5 литров есть, а измеряется расход 20 литров. Так что 25% погрешности измерения расхода топлива налицо. Все потому, что ДУТ делает косвенное измерение расхода. А вот расходомер - прямое. Поэтому на АЗС и стоят на раздаче расходомеры, а ведь можно было и ДУТ поставить в емкость )
1. Относительная приведенная погрешность говорит о том, что на ДУТе 500 мм длинной не может быть погрешность 0% (0 мм) на начале отрезка в 20 мм и 1% (5 мм) - в конце отрезка.
2 Между делом, осталось за кадром, что и расходомер имеет такую же погрешность.
shudmit пишет:vinkel пишет:А зачем мне это знать?
Топливо спишут по показаниям расходомера.
И можете писать в путевом листе все, что угодно в части остатков топлива, заправок и т.д. Можете сливать сколько угодно, получится- слил и сам за это заплатил
- Как смену передавать ежедневно?
а) Как и сейчас, ничего менять не нужно. Водитель пишет остаток топлива в баке. Просто ему становится выгодно писать правду. Ну, а если чуток ошибся - нестрашно, на то он и баланс - скорректируется в следующей смене.
б) вообще ничего передавать не нужно. Просто снять показания расхода (по расходомеру) за смену.
Оригинально.
Я водила, сдаю смену, пишу остаток на 200л больше, слив и продав эту бочку соляры (ДУТов-то нет).
Мой сменщик ведется на вашу белиберду и подписывает бумаги. В конце смены у него по бумагам остаток есть. а на деле - он заглох, не доехав до базы.
Что вы мне предъявите?
Что вы мне предъявите?
Видимо к расходомерам линейка прилагается
и ведра, чтоб до ближайшей колонки бегать с ведром, когда заглохнешь:)
и ведра, чтоб до ближайшей колонки бегать с ведром, когда заглохнешь:)
а у дута спец датчик топлива в кабину выведен? Будьте уж обьективными...по штатному что с дут что с расходомером контроль....или у вас водители доступ имеют к программе и уровень через монитор проверяют?
shudmit пишет:Что вы мне предъявите?
Видимо к расходомерам линейка прилагается
с точностью до 5 -10 литров палочкой заветной могут определить .... или для Вас это открытие? Поспрошайте у водителей....кто то из них годами ездят на камазах проверяя таким способом...
.кто то из них годами ездят на камазах проверяя таким способом...
И в бухгалтерию по палочке мерной данные сдает )))!!! Зачем же тогда расходомер то??
qwerty16 пишет:.кто то из них годами ездят на камазах проверяя таким способом...
И в бухгалтерию по палочке мерной данные сдает )))!!! Зачем же тогда расходомер то??
....так напрягите мозги.....ну или хотя бы прочитайте постов 30 вверх...
vinkel пишет:shudmit пишет:- Как смену передавать ежедневно?
а) Как и сейчас, ничего менять не нужно. Водитель пишет остаток топлива в баке. Просто ему становится выгодно писать правду. Ну, а если чуток ошибся - нестрашно, на то он и баланс - скорректируется в следующей смене.
б) вообще ничего передавать не нужно. Просто снять показания расхода (по расходомеру) за смену.Оригинально.
Я водила, сдаю смену, пишу остаток на 200л больше, слив и продав эту бочку соляры (ДУТов-то нет).
Мой сменщик ведется на вашу белиберду и подписывает бумаги. В конце смены у него по бумагам остаток есть. а на деле - он заглох, не доехав до базы.
Что вы мне предъявите?
Никто никому ничего не предъявляет.
Просто водителю за смену спишут топливо по показаниям расходомера. И все. Что там в баке - никому не интересно.
Смена 1. Заправили до 200 литров, "Умный" водитель израсходовал 150л (по расходомеру, т.е. по факту). Осталось 50 л. "Умный" водитель слил до 0. Молодец.
Смена 2. Сменщик увидел пустой бак (по ДУТу или по линейке), пожал плечами, поставил в путевом листе "остаток на начало смены 0", заправил 200 литров, израсходовал 150 (по расходомеру, то есть по факту), записал в конце смены "остаток на конец смены 50л".
Цикл повторяется.
В итоге "умному" спишут все равно столько, сколько он израсходовал, а слитое зависнет под отчетом. Ну, вычтут из зарплаты или как там делается.
1. Относительная приведенная погрешность говорит о том, что на ДУТе 500 мм длинной не может быть погрешность 0% (0 мм) на начале отрезка в 20 мм и 1% (5 мм) - в конце отрезка.
2 Между делом, осталось за кадром, что и расходомер имеет такую же погрешность.
1. Разумеется, по всей длине ДУТа погрешность 1%, что в начале, что в конце Я ж про то и писал. И погрешность эта в абсолютном выражении составляет длина ДУТа 500мм* 1% = 5мм. Равномерная линейка с делениями по 5мм.
2. Расходомер имеет погрешность 1 % от измеряемой величины, то есть объема топлива. При расходе 20 литров через расходомер (однокамерный для простоты) 20литров*1%=0,2 литра. А у ДУТа погрешность 500 литров (весь бак) * 1%= 5 литров, независимо от фактического количества топлива в баке.
Погрешность ДУТа в данном примере выше в 25 раз!
Конечно, если израсходовать не 20 литров, а весь бак и пренебречь колебаниями топлива в баке (пять улыбок), то погрешность ДУТа может приблизиться к 1%. Но для этого нужно всегда заправлять "до полного" и всегда вырабатывать "до пустого" бака (три улыбки).
Смена 1. Заправили до 200 литров, "Умный" водитель израсходовал 150л (по расходомеру, т.е. по факту). Осталось 50 л. "Умный" водитель слил до 0. Молодец.
Смена 2. Сменщик увидел пустой бак (по ДУТу или по линейке), пожал плечами, поставил в путевом листе "остаток на начало смены 0", заправил 200 литров, израсходовал 150 (по расходомеру, то есть по факту), записал в конце смены "остаток на конец смены 50л".
Цикл повторяется.
В итоге "умному" спишут все равно столько, сколько он израсходовал, а слитое зависнет под отчетом. Ну, вычтут из зарплаты или как там делается.
Водитель смены 1 не сливал топливо, и поставил в остатке 50 л., а водитель второй смены слил топливо, а записал в начало смены 0. Кому списывать с зарплаты будут, первому, или второму? Или обоим, типа пусть сами разбираются? )
1. Разумеется, по всей длине ДУТа погрешность 1%, что в начале, что в конце Я ж про то и писал. И погрешность эта в абсолютном выражении составляет длина ДУТа 500мм* 1% = 5мм. Равномерная линейка с делениями по 5мм.
Абсолютная погрешность в 5 мм - это означает, что фактическое значение уровня топлива равно 500мм, а измеренное может отличаться на 5 мм при этом уровне. При другом фактическом уровне топлива абсолютная погрешность будет другой. Это догмы математики средней школы, стыдно это не знать.